Casado desde hace 37 con Carmen Elisa y padre de tres hijos, hasta antes de convertirse en concejal en el 2011, su principal actividad era la de productor de quesos artesanales, dejando su estudio contable en segundo plano.
“Tengo la suerte de que mi señora sigue en la empresa familiar y paga los impuestos para que yo cobre como Diputado, pero pongo todo mi empeño en lo que abracé porque considero que es una responsabilidad importante y no puedo priorizar mi interés persona de llevar adelante la empresa, pero por suerte mi señora es mucho más capaz que yo y la lleva con éxito. Ahí tenemos nuestro sustento y los chicos han podido terminar sus carreras universitarias y tiene sus trabajos. El más chico está cursando un doctorado en Ingeniería Aeroespacial en Francia, eso me duele porque está lejos y no lo vemos hace tiempo, pero esperemos que pase la pandemia ya que por decreto prácticamente desapareció en Argentina, esperemos que sea contagiosa en el resto del mundo y que el 14 de noviembre ratifiquemos, pongamos la segunda dosis y podamos eliminar la pandemia institucional en la Argentina y podamos circular y volver a conectarnos con el mundo”.
¿Sos un hombre de derecha?
Y si, uso la mano derecha.
Si por las convicciones, pero son posiciones relativas. Y tiene que ver con mi ideología, yo soy una persona de centro, liberal te podría decir en mi convicción de lo que es la humanidad, pero nivelar con alguna o algo correctivo.
No creo que la Argentina de hoy el liberalismo de ultranza pueda ser implementado, porque significa mucha gente comiendo nada. Sí que tenemos que apuntar a que haya menos controles, menos intervención del Estado, y más libertad para todos para trabajar en la parte privada. Que no sean siempre seguidos tanto por impuestos, y que las normas regulatorias no te impidan hasta respirar. Y a contraposición está que a los que administran el Estado no se los controla y crezca la corrupción.
Si lo ves desde ese punto, sí, soy de derecha, pero no soy reaccionario, estoy a favor de los cambios, pero de los que produzcan o avizoren cosas positivas.
Si nosotros vamos a hablar de cambio a la administración del Estado, y bueno, se tiene que ser achicar el Estado hasta un límite sostenible, pero no lo vas a achicar hasta que no hagas crecer el sector privado, sino significa que mucha gente va a quedar en la calle. Ese quizás sea mi sesgo limitativo del liberalismo de ultranza.
Pusiste un límite fuerte al “liberalismo” de Milei, por ejemplo…
El cambio no puede ser violento, sino que hay que hacer crecer al sector privado para que el peso relativo al Estado se vaya achicando. Y a través de un cambio cultural, en cuanto a que el Estado no puede ser tutor de cuanto inútil hay por la calle. El Estado debe administrar y mantener equidad, mantener igualdad de derecho asistir al que necesita, pero no internamente; si no asistir en la emergencia y posibilitar y facilitar la continuidad o las mejoras en su condición de vida, ayudándolo en capacitación en oficio o profesión. Es la mejor ayuda que puede hacer el Estado a la economía del país, y no jorobar a la gente que trabaja.
Hay una confusión muy grande porque MIllei es un liberal de la escuela austriaca y después tenes los troskos. Nunca la historia del país hubo un sólo país que tenga un régimen o el otro. ¿Entonces? ¿Cómo es posible que sigan dando vueltas?
Y bueno, porque es materia de estudio en las Universidades.
¿Te molesta que te digan “sos de derecha” como si fuese una medalla negativa?
No. No lo considero negativo. Si me identifican así, no me parece malo. Como tampoco me parece malo que a Del Pla le digan que es de izquierda.
¿Es un problema ideológico o económico esta grieta?
Es un problema ideológico, pero más que nada, son intereses corporativos. Coincido en la visión a la apreciación que tiene José Luis Espert en “Hay una Argentina devorada”: Tenes empresarios que no quieren renunciar a su prebenda, que no se han animado nunca a salir a competir libremente y enfrentarse productos de otros lados en igualdad de condiciones o tratar de ganar con eficiencia, costo y calidad.
Por otro lado, tenes gremios que han copado el sistema de las Obras Sociales, entonces se transforma en capitoste y dueño de una actividad que condiciona no solo los gobiernos, sino también en la actividad privada y tenes una política que está copada por personas, que en algunos casos son demasiado incapaces, y en otros, muy capaces, pero con una constante, la búsqueda del bien común, es un escalón posterior a la búsqueda del bien personal. Ahora vemos que la política es tratar de perpetuarse y mantenerse.
Hoy enfrentamos uno de los momentos más difíciles que vive el país y vas a vas a ser diputado nacional, no te envidio la tarea…
Soy consciente de la gran responsabilidad y también hay que mantener firme las convicciones. El país está en un espiral descendente en cuanto a la calidad institucional, y en cuanto a la oportunidad que puede brindar la economía con un sesgo ideológico. El gobierno hoy se sustenta la existencia y la multiplicación de los pobres, porque quiénes están gobernando, son los que quieren un Estado grande para tener quizás, mucho más de donde sacar y tener esclavizada a toda la gente que no tiene recursos.
Ha decaído mucho la calidad en educación, se persigue a las empresas, no estamos en condiciones de ser aceptados como probable destino de inversión, se persigue al campo, que es el que genera la primera etapa dentro de la actividad económica que es la generación de riqueza.
Se ve con malos ojos el empresario exitoso y, sin embargo, se trata de castigarlo con impuestos. Se trata de decirle a la gente que es una persona mala porque gana plata…
Hay como una ideología y una forma de gobernar y de comunicar a la población, que es en contra de lo que se considera virtuoso. El Presidente manifestó que estaba en contra de la meritocracia, que no puede ser que en el país haya gente que busque ganar dinero. Cualquier empresario busca ganar dinero, inclusive el político que está ahí, está ganando dinero. Sino, que dejen de cobrar el sueldo.
Hay que fijarse con claridad, cuál es el objetivo y trazan un plan. Si el Gobierno no tiene un plan y está improvisando, cómo está haciendo el Gobierno de ahora, evidentemente el destino no va a ser muy bueno. Hay una degradación, incremento del déficit fiscal, incremento del endeudamiento, comunicaciones equivocadas, deformación de la realidad, persecución, pedida en la calidad de los servicios estatales, y trabas para ingreso de inversiones, trabas para incrementar la producción.
En fin, andamos muy mal. Y ahí tenemos que ir a aportar con nuestras ideas, participando del interbloque de Juntos por el Cambio, para ayudar a poner en vigencia proyectos que inviertan la realidad. Básicamente para tener una oportunidad hay que parar esta degradación en las instituciones. Sin institución democrática firme y republicana, el destino del país es llegar a una autocracia, donde nos domine la dictadura kirchnerista o de otro apellido, pero basada en la gran cantidad de pobres.
¿Qué significa ser Contador Público Nacional en un país como la República Argentina, en donde lo que menos claro está son las cuentas?
Al momento de recibirse significa pensar en crecer en la profesión, con los clientes que contaba en aquel momento; en hacerlos crecer y yo crecer con ellos. Transformarme en un gran asesor de empresas. Ser de utilidad.
Pero en definitiva te transformas en un pseudo empleado de la AFIP, con el aplicativo y liquidando impuestos, que algunas veces va reutilizando o cumpliendo normas abiertamente inconstitucionales, y en un entorno cambiante de legislación, para acomodar la necesidad del momento, avanzando sobre las garantías individuales sobre la Constitución. Dice la Constitución que la ley es la base del impuesto a la carga pública.
Muchas de las exigencias impositivas son anticonstitucionales…
Es que donde te dicen que tenes que tener un aplicativo que demanda una computadora de determinada capacidad de memoria, velocidad de conectividad, un software de determinada generación; se transforma en una exigencia de un importe adicional para el contribuyente, una carga pública. Pero esas normas se dictan en virtud de un decreto, no de una ley.
Ser Contador Público hoy, es ser una especie de Estado de pseudo empleado de la AFIP que, con el uso de aplicativos, ayudas a recaudar y escasamente podés tener margen de maniobra, en el sentido de optimizar el funcionamiento de la empresa o la actividad para que la carga tributaria sea soportable. Netamente, sos un cumplidor de instrucciones.
Cuando un dice “contador”, lo primero que piensa es “el tipo que me puede solucionar los problemas”. Pero también hay dicho que dice que no te pelees nunca ni con tu contador, ni con tu abogado.
El contador soluciona problemas, no ayuda. El contador es un procesador de la información, si hablamos en sentido amplio la profesión, mucho más de lo que representa hoy es en la aplicación práctica. En sentido amplio, el contador es una persona que se ha capacitado para procesar información, obtener, (a través de los comprobantes); registrar, sistematizar y produciendo informes contables, que sean confiables, y para que sean confiables existen normas profesionales que se deben respetar. Entonces quién lo recibe, debe tener credibilidad en el informe.
Entonces, solucionar problemas, si te puede ayudar, pero la decisión siempre está en el órgano volitivo de la empresa, en el dueño, en el que hace la voluntad. Un buen contador es el que presenta buenos informes, que sean oportunos, que sean útiles, que sean concretos, para que quién decide, tome una adecuada decisión.
Los contadores hacen el informe y también hacen el diagnóstico. Muchos están en el Gobierno ¿Y porque nunca hacen el diagnóstico correcto, ni toman las decisiones que corresponden?
Esa es una de las paradojas que tiene el ejercicio de la función púbica. Muchos contadores, o de otras profesiones, como administradores del Estado les va muy mal, pero en finanzas particulares, son muy exitosos. Y es un tema para estudiarse…
¿Por qué el fracaso en lo público y el excesivo éxito lo privado?
Es toda una incógnita…
Si. Son cuestiones curiosas.
El contador tiene, y vos siempre lo remarcas, otra función, que es la de auditar…
Forma parte de la profesión. Cuando te digo que procesa información, y esa información tiene que ser creíble y veraz, una de las partes de la reproducción de la información, es el control. Porque vos no vas a someter un informe que no está sujeto al control.
Entonces surge el tema de la auditoría, que es una especialidad y que demanda un conocimiento amplio de la legislación, civil, comercial, en materia de quiebra, inclusive la penal y también las normas profesionales. Un buen auditor conoce perfectamente el proceso productivo de la empresa, o el funcionamiento interno del ente auditar. Entonces, el auditor es aquella persona que, con independencia de la cosa analizada, examina los datos y produce un informe.
La auditoría tiene distintas finalidades; son auditorías parciales, se puede hacer una auditoria para ver si funciona bien el sistema de control interno de la empresa. Pero la más importante, es la que se refiere a los estados contables de la empresa, o a los estados contables del Estado, que sería la Cuenta General del Ejercicio.
Y la profesión del auditor, debe llevarse adelante conforme una serie de normas y reglas. En la parte privada sí, eso muy controlado por un consejo de profesionales, pero en la parte pública no se controla. Y a pesar de existir normas de auditoria en el ámbito de la administración pública, no se respetan.
Una de tus batallas como Diputado Provincial, fue justamente el tema de la Auditoría General de la provincia, que aparentemente, no funciona…
No, no funciona como auditoria, sino como una oficina de justificación y encubrimiento de errores, intencionados o no, pero termina encubriendo los errores.
¿Qué es lo que pasa? Las normas de auditoria, son de tres tipos: las normas personales, las normas relativas a la organización de trabajo, y las normas relativas al informe o al dictamen.
Las normas personales, que hacen lo que debe respetar el auditor para ser considerado como tal y poder llevar adelante, el trabajo, ni siquiera la de independencia. Primero capacitación, e independencia. Que sea una preparada, que conozca de auditoría, y la segunda que tenga presidencia de vínculo con la cosa analizada. Y acá en Salta, esas dos normas, no se respetan.
¿Están capacitados?
Veamos, de los actuales auditores, únicamente el señor Javier Cancinos, tuvo una formación en auditoría en la Universidad, pero llegaron ahí porque la política ha reglamentado en una forma totalmente interesada el artículo 169 de la Constitución, a través la ley 7103. No tienen capacitación y son auditores.
¿Independencia?
No hay independencia de criterio, ni independencia de vinculo, toda vez, que la política designa a quien debe controlar la política.
Cuando se modifica el artículo 169 de Miembro Informante de la nueva redacción fue Narciso Ramón Gallo, que es mi mentor, la persona que me formó y en el cual me escudé para adquirir más preparación, más conocimiento, y tomar los buenos hábitos de un profesional universitario de perfeccionamiento y manejarse dentro de los cánones de las normas profesionales.
Él dijo que, con el cambio de la forma de designar los auditores, que antes no eran auditores, sino que se llamaban vocales y se designaban por el Ejecutivo, con acuerdo del Senado, pasan de tener independencia de poder administrador, a ser propuesto por la Comisión Permanente dentro de la Cámara de Diputados, que se llama comisión de Auditoria y que tiene que tener 7 miembros, con representación de la oposición, y ser evaluado con el acuerdo del Senado. Entonces buscaba independencia.
¿Y qué pasó?, porque la Auditoria General de la Provincia de independiente no tiene nada…
Cuándo salió la ley 71030 estableció, el mismo Narciso Ramón Gallo metió la cola en el artículo pertinente y dijo que: el Colegio de Auditores se compone de 5 miembros, y al menos 2 de ellos, deben reflejar la propuesta de la oposición política. Entonces está diciendo por la contraria, que 3 serán oficialistas. Y mató la función de contralor.
Lo más grave: como en el Colegio de Auditores se decide por mayoría, nunca una observación planteada por la minoría va a poder ser publicada, porque encima las normas de la Auditoria de Salta evitan que se publiquen los dictámenes o los votos de minoría, por lo tanto, no se puede determinar la intención de los informes o si hubo alguna falla en su confección.
Tiro de gracia a la independencia política…
Entonces se contaminó por la política; las personas tienen vinculación política, son designados por la política, sin fijarse en la capacitación, y al momento de realizar el trabajo y emitir el dictamen, violan totalmente las normas. El dictamen, que emite el auditor luego de su trabajo, tiene que ser claro, dirigido al objeto por el cual se le ha encomendado la tarea, que es opinar sobre la razonabilidad de las cifras, o de los hechos descriptos en el informe.
Sin embargo, la Auditoria General de la Provincia, hace mucho tiempo que solo opinan sobre la exposición, que es una de las características de la información y las cifras de la Cuenta General del Ejercicio, están adecuadamente expuestas.
¿Qué es la exposición?
Es una forma de presentar la información que facilita al receptor su entendimiento. Poder entenderla porque está adecuadamente sistematizada y expuesta. Traducida al lenguaje vulgar, está cosméticamente bien presentada. A los ojos, se puede leer y entender lo que lee, pero nada más. Pero acerca del contenido, no dice nada. A pesar que cuando una parte del informe, hay una cuestión que se llama limitaciones al alcance o aclaraciones previas a emitir la opinión, hemos visto con curiosidad que los auditores dicen: “no hemos podido establecer la correspondencia entre los registros contables y la documentación respaldatoria”.
Es decir, no es el trabajo de auditoría, pero, sin embargo, opinan y aconsejan la aprobación. A pesar de no tener precisión y tener fallas graves que se exteriorizan las limitaciones de la forma de trabajo, terminan recomendando. Y esto es a pesar de que en la ley 7103, dice que “deberá emitir recomendación u opinión fundada acerca de si se debe aprobar o no”.
¿En qué funda la aprobación si dice que no ha podido ver la documentación y que no ha podido auditar? Entonces viola todas las normas y toda la ley, y en realidad cumple con el mote de oficina provincial de encubrimiento.
Vos ya eras un profesional de éxito, tenías un lindo emprendimiento, ¿Qué te hizo participar en política?
Me recibí en el año 80, trabajé en sociedad con el estudio de Ramón Gallo hasta el año 83. Me fui a Buenos Aires en ese año porque me gané una pasantía, fui docente pasante en la primera catedra de contabilidad en la facultad de Ciencias Económicas y el titular era Mario Biondi, todos habíamos estudiado con su libro. Aprendimos un montón, me hizo trabajar en proyectos de investigación, un montón de cosas.
Era docente pasante en la facultad de ciencias económicas de la UBA, pero a su vez también fui a trabajar a la fábrica de Volkswagen en San Justo y redactaba los manuales de procedimientos para los concesionarios, el funcionamiento taller, la venta de autos, la recepción de autos usados.
Y escribí, hasta ese momento no exista un manual contable de las operaciones de autoahorro en concesionarias, y me encomendaron hacerlo, y bueno, yo ya trabaja en la catedra de contabilidad, así que no costó mucho escribir el manual contable. Después abrí mi estudio en forma particular. Estuve trabajando un tiempo en la Cooperativa de Tabaco y tenía mi clientela y mis ingresos.
También tenías un emprendimiento en Rosario de Lerma…
Me fui a hacer quesillo porque mi suegro se enfermó. Mi señora recibió un campo en Rosario de Lerma y ahí fabricaba quesillo mi suegro. Yo tenía que decidir, seguir con la profesión o ver eso. Y el razonamiento fue el siguiente “si sigo con la profesión voy a mantenerme contento, con la realización, me esforcé mucho la facultad y me gustaba estar en la primera línea del fuego, ayudar a los empresarios, que los balances, que discutir…pero si a mí me pasaba algo, mis hijos iban a tener un hermoso cartón para mirar, o cortarlo y ponerlo y en el plato”.
Pero si íbamos a colaborar y hacer funcionar el campo, iban a tener una opción de vida, una forma de mantenerse, así que con intimo dolor de mi alma al principio, empecé a dejar la profesión y ayudar a mi señora en el campo, y después me hice el tipo más feliz del mundo porque me gusto barbaridad. En eso fue que decidí seguir con lo que hacía mi suegro, qué hacía quesillo, pero nosotros queríamos hacer que sea un poco más comercializable. El hacía quesillos grandes, cada uno pesaba un kilo y era difícil comercializar porque costaba lo mismo que 4 kilos de carne. Entonces lo achicamos, hicimos registro de producto con bromatología, me divertía mucho y era feliz en ese momento. Llevaba a mis chicos al colegio, pasábamos una hora de ida y una hora de vuelta, bárbaro.
Un día Alfredo Olmedo anunció que era candidato a gobernador, y Martin Grande era candidato a intendente. Sonó el teléfono a la siesta y me dijo “¿Dónde votas?” y me dijo que quería hablar conmigo, y cuando fui a hablar me ofreció ser concejal. Y le pregunté por qué y me dijo que era para completar lista y le pedí que me ponga último.
Al momento de confeccionar la lista estuve en segundo lugar, el día de la elección estaba afuera y al día siguiente estaba adentro. Eso fue en abril de 2011 y tomamos con Ángela Di Bez, una maravillosa persona, las cosas en serio, y empezamos a ir a las reuniones de comisión.
Fuiste concejal en el 2011…
Martín Grande era candidato a intendente, ganó Miguel Isa. Presidente de bloque era Ángela Di Bez, nos llevábamos muy bien, trabajamos muy bien, un lujo, muy trabajadora; siempre elevando la vara en el sentido de estudiar, preparar para poder sustentar bien las posiciones y cuando llegó el 2013, Alfredo Olmedo me ofreció ser candidato diputado provincial. Acepté, fuimos a unas PASO, le gané a mi contrincante que era Curutchet y llegué a diputado provincial.
También llegó por el mismo partido, un señor de Orán que se llamaba Alejandro Nieva y en el momento de jurar, juró por Alfredo Olmedo y por Salta Somos Todos, y a los 6 meses estaba en el justicialismo.
Quedé solo, más o menos un año y medio, en donde abría la boca y recibía todo tipo de azote, pero aprendimos a aguantar eso, porque las primeras veces que contestaba gente por ahí que utilizaba mucha adjetivación, a uno se le para pelo del lomo, así como los gatos y te dan ganas de decir cualquier barbaridad. Pero al tiempo fui imponiendo y buscando la forma en que realmente les fuese difícil responderme. ¿Y cuál fue el tema que elegí? En manifestaciones, empecé a hablar de la corrupción. Yo hablaba de la corrupción y nadie me contestaba, porque el saco les cabía a muchos.
Fue una buena elección, ya que todos te identifican como el principal investigador de hechos de corrupción en Salta…
Y me pasé todo el año explicando de la corrupción, porqué existía, donde estaba la falla, y trayéndola al terreno contemporáneo con ejemplos concretos de denuncias que yo había hecho o hechos que se visualizaban y bueno, ahí encontré una ventana en donde ya no tenía respuesta por parte del oficialismo.
Y luego, en 2015, donde se hizo la alianza Romero- Olmedo que fue donde se presentó la candidatura de Macri, yo parafraseaba o utilizaba la frase “hacer realidad la esperanza” de Urtubey, e hice una planilla en cada sesión de cuántos días quedaban hasta el 10 de diciembre de 2015. Entonces te decía “faltan 217 días para que a esperanza y que se produzcan cambios, se haga realidad”.
Después me cargaban, Godoy me decía “¿Cuánto falta? ¿Me lo dice en semanal?” Lo tenía en día, en semanas, en horas, en minutos. Y la última intervención fue el 9 de diciembre de 2015 que asumía Macri.
¿No te pensas jubilar nunca?
Cuando llegue la edad, supongo que tendré que jubilarme porque alguien me va a intimar. Uno tiene que trabajar hasta el último día porque no se puede vivir sin hacer nada.
