Fernando Climent es periodista, presidente de la Asociación de Periodistas de Salta, que nuclea a un grupo importante de profesionales de los medios, pero también es la cara visible del Instituto Laico de Estudios Contemporáneos, ILEC, que viene luchando por una educación laica en Salta y el país. En nuestra provincia este movimiento nació al amparo de los padres en contra de la educación religiosa en las escuelas públicas.
Asegura que “Las cosas que fueron impuestas como la religión en Salta, en algún momento llegan a explotar y es lo que está sucediendo. Estamos en un momento justo, en una bisagra histórica en la que empezamos a pretender ser libres”.
Climent considera a la Iglesia Católica como “un Estado dentro del Estado nacional. Nosotros no podemos decir que tenemos un estado soberano y libre, como los próceres soñaron, por qué tenemos un Estado metido. Hoy la Iglesia es reconocida como Estado dentro del país, con su propias leyes y juzgados, condición que impide, por ejemplo, que se castiguen a los cientos de curas abusadores que hay”.
¿Qué es el laicismo? Hay una confusión; se cree que los laicos son los que no van a misa…
En parte es, no aquel que no va a misa, sino aquel que no se asume un compromiso formal en una institución clerical. Y el movimiento en realidad es para quienes están en una religión como la católica que tiene laicos trabajando y son aquellos que no forman parte de la estructura jerárquica dentro de la iglesia, pero que colaboran, que están, que trabajan. Por eso ellos tienen su movimiento laico.
Y en el caso de quienes estamos el laicismo, el laicisimo es en resumidas cuentas un movimiento que lleva más de cuatro siglos que se busca la no intromisión de las instituciones religiosas, de lo clerical, en el ser humano, en la sociedad y particularmente en el Estado. Que una institución clerical, no pretenda decirle o interferir en las decisiones políticas de una persona, de un Estado, o de un Gobierno.
Ahora, el laicismo es para todas las religiones…
Es la no intromisión de la religión en el mundo civil, el Estado, en nuestro caso, es el catolicismo por su preeminencia en el continente y por ende en Salta.
Estamos acostumbrados, por ejemplo, a que en la sociedad salteña, en donde si no sos católico, sos ateo y un enemigo. No admite grises. Cuando hablas de separar la iglesia del Estado, se asume que es para todas las religiones, no solamente la cristiana o católica.
Para dejar en claro: tenes derecho a profesar la religión que vos quieras, pero no podes hacerla institucional…
Sí, es correcto. Lo que no podes hacer es por ejemplo si sos un funcionario y decir “porque yo soy católico, para mí el uso del preservativo está prohibido, entonces yo como Ministro de Salud no lo promuevo”. Eso es la interferencia de la religión y de los conceptos clericales, ideológicos religiosos dentro de las decisiones que afectan a quienes no pertenecen a esa religión.
¿Cómo haces para luchar en un Estado, en una provincia, en donde todos los funcionarios o vienen de Iglesias católicas, se educaron en instituciones como la Universidad Católica y no tienen ningún empacho en aplicar la doctrina religiosa a las funciones?
Salta no es que está influenciada, es rehén de una institución clerical. Hoy es rehén de la Iglesia católica y los funcionarios que trabajan actualmente, la mayoría, en realidad no trabajan para la sociedad, trabajan para estas instituciones clericales lo que es más grave aún.
¿Dónde se nota esto que decís?
Por ejemplo en la Constitución Provincial porque tiene varios artículos que de hecho son incompatibles con la Constitución Nacional. Cambiar esa anomalía es todo un desafío que tenemos.
El problema es que cuando vos haces este planteo, la gente te termina odiando a vos y no comprendiendo el mensaje…
Muchos creen que cuando hablas de separar la Iglesia del Estado y los gobiernos, están creyendo que nosotros negamos la existencia de un Dios, negamos la existencia de santos, de deidades, de la Virgen María, de Jesucristo. En realidad nosotros no tocamos el dogma, no tocamos la creencia o la fe que manifiesta la gente. Lo que buscamos y lo que se busca concretamente, son conceptos políticos.
La Institución católica tiene brazos políticos, tiene ejecutores políticos que por supuesto influencian, trabajan todos los días, educan y forman personas para que puedan gobernar y seguir estando.
Hoy para ser gobernador necesitas la venia de la Iglesia y del Opus Dei, más allá de los acuerdos con los partidos políticos y estamos en contra de eso.
Cuando en Salta se empezó a discutir el tema de la educación religiosa en las escuelas públicas, parecía que habíamos retrocedido 100 años, ¿Por qué a pesar del fallo de la Justicia la discusión no está zanjada?
La Iglesia católica va perdiendo terreno, va perdiendo fieles. Se dio cuenta que hoy está perdiendo voluntades, la atención de las personas, creo que como un modo de frenar esta sangría de poder, la Iglesia apunto los cañones a la educación pública, como una forma de captar más fieles.
La iglesia en Salta tiene muchísima tradición y poder real, pero también está la otra faceta, que es la religiosidad de un pueblo. ¿Cómo hacer para manejar eso sin caer en una ofensa?
Lo que sucede es que no se puede. Tarde o temprano tenes personas que se terminan ofendiendo cuando mencionas a la Iglesia, porque se mal interpreta, porque creen que estás atacando su creencia, que estás atacando a su Dios, pero lo nuestro es político. El trabajo del laicismo es político.
Estas comunicando mal, entonces…
La sociedad no sabe que la iglesia opera todos los días en el formación de las personas que después ocuparan cargos importantes en los poderes del Estado, en el judicial, en el ejecutivo, en el legislativo y que desde ahí influyen, presionan, ese es el punto.
Yo necesito que la convenzas a mi vieja de que tu pelea no es mala, sino que es positiva para ella ¿Cómo la convences? Ese es el problema…
Muy buen planteo…
Porque mi vieja al igual que muchas en Salta, son buena gente, van a la Iglesia, creen en Dios y rezan. Y está muy bien…
Me pasó con mi madre por ejemplo, que no es una practicante, pero sin embargo creen en Dios y que la Iglesia es intocable. Cuando se enteró que yo hacía la apostasía, que es separarme legalmente de la Iglesia, retirarme, y al mismo tiempo me llegó la excomulgación, entonces era como muy fuerte; su hijo excomulgado, y no lo podía entender.
Hoy lo entiende porque nosotros bregamos por las cuestiones de las libertades. Cuando se dio cuenta que enseñar educación religiosa en las escuelas públicas, era obligar a aquel que no era católico a que practicara una religión que no es la suya, que se atentaba contra algo que es fundamental y que es la libertad, ese día entendió todo.
La educación, al igual que el Estado argentino, es laica, pero no se nota en Salta y eso provoca discriminaciones peligrosas…
Aquel que era judío, aquel que era cristiano o protestante, eran obligados a rendirle culto a deidades que no eran las suyas y aquel que no creía en nada, no se le permitía creer en nada. Entonces metían presión y ahí es el problema donde vos no los dejas ser. Los estas obligando a solamente creer una sola versión de los hechos y obviamente lo peor de todo, de la moral.
¿Existen problemas o denuncias en los colegios públicos, por parte de alumnos o padres?
Este año por la pandemia esto todo congelado, pero hasta el año pasado teníamos una infinidad de denuncias de estudiantes que son perseguidos por sus propios directivos, por los docentes, por sus propios compañeros, por los padres de sus compañeros, por el sólo hecho de no profesar ninguna religión, por el hecho de decir “no soy católico” o de decir “no creo en el señor y la virgen del Milagro”.
La discriminación, la segmentación y segregación que genera cuando vos le permitís a una sola institución clerical meterse en una escuela es una huella imposible de borrar. Ahí es donde estaba el desafío y el problema. La Corte Suprema de Justicia determina que: “Se está coartando el desarrollo de una criatura con libertad, con el principio de la ley 1420”. Todos tienen que ser iguales, nadie va a venir con ropa distinta porque se supone que acá son todos iguales y les pusieron delantal blanco…
Iniciativa de Hipólito Yrigoyen, un radical republicano…
Lo que buscaba Yrigoyen era la igualdad y equidad dentro del espacio donde se desarrolla.
¿Sos un hereje?
Si, sin dudas. El hereje es libre el que es libre de elegir, pero sin embargo nos hicieron creer de toda la vida y desde que somos chiquitos, de que es mala palabra. ¿Cómo va a ser malo ser libre para poder elegir? Que yo tenga la libertad de poder elegir mi destino, mi futuro y en qué creer. Ese era el punto.
A medida que pasa el tiempo aumenta la tecnología y cada vez somos más tecnológicos, sin embargo, las Iglesias, las creencias y los cultos crecieron mucho más que la tecnología, ¿Por qué puede ser?
En realidad los cultos que hoy están creciendo son los que le dan sentido de pertenencia a alguien, le facilitan la comprensión del mundo y les miente con soluciones e interpretaciones mágicas.
¿Cómo es eso?
Me puse a analizar mucha de las Iglesias, he trabajado con testigos de Jehová, con evangélicos, con mormones e incluso con las colectivas judías y todos los testimonios apuntan a una necesidad a sentirse parte de algo importante, fácil de entender y que de soluciones fáciles a problemas complejos. En realidad no es nada nuevo, esas características son las que definen las religiones o creencias desde siempre.
Las cristianas, las brasileras, en general, han crecido muchísimos en los últimos años, son verdaderos imperios económicos…
Lamentablemente, porque son más peligrosas. Son fundamentalistas. Tenemos religiones que son fundamentalistas y que son muy peligrosas. Ya lo hemos visto en Brasil, lo hemos visto con diferentes gobiernos en Bolivia. Digamos que en general estamos viendo que hay una avanzada de la derecha internacional y ha sido una herramienta, las iglesias hoy también son una herramienta para el manejo mental de la sociedad. Lo que te digo es que hoy está peor todavía…
Te saltó el kirchnerismo latente que llevas adentro…
No, para nada. No es así (risas)
Sí, creo que sí, porque resulta curioso que menciones el apoyo de los evangélicos a lo que llamas gobierno de derecha y no hagas mención al apoyo explícito de la Iglesia católica al peronismo en la actualidad…
Es verdad y muy notorio el apoyo de la Iglesia Católica al gobierno actual.
Cambiando de tema. ¿Vos crees que hay posibilidades reales de terminar de separar la Iglesia del Estado?
Creo que si es posible. Pero hay que hacer un trabajo de conciencia y no de imposición, cuando digo nosotros, hablo de quienes bregamos por un Estado Laico de verdad. Desde siempre estuvo la idea presente en Argentina. Surgen de nuestros próceres, desde el inicio mismo de la formación de la sociedad y del Estado argentino se brega por la libertad, por la igualdad, por el laicismo. Pero sin embargo hay un freno. ¿Quiénes fueron los primeros en oponerse a que seamos libres en Argentina? Las iglesias católicas, los imperios, los reyes, Siempre estuvieron vinculados.
La lucha es durísima, por ejemplo España logró recién hace seis años, con toda Europa Laica, que modifiquen la Constitución y separen la Iglesia del Estado. Fue todo un movimiento de décadas.
En el caso de Argentina, creció y mucho en los últimos años. Desde los 14 años que me comencé a interesar en el asunto, pase a ser un “loquito rebelde” a estar en un movimiento de miles personas con la misma idea.
A mí me pasó algo muy curioso: yo iba al colegio Nacional, época de la dictadura militar. Jamás, bajo ninguna circunstancia me obligaron a rezar, nunca me obligaron a ir a la Iglesia, ni a la misma del Milagro, ni me preguntaron por mi religión. Tenía muchos compañeros judíos y jamás tuvieron un problema institucional. Sin embargo, ya muy entrada en democracia, tuve que hacer una presentación porque la directora de la escuela pública obligaba a mi hijo a rezar el credo al principio de la clase. ¿Qué pasó?
Lo mismo que te decía anteriormente: la Iglesia va perdiendo poder y a nadie que lo tuvo le gusta perderlo. Aunque no le crean, va perdiendo poder y para no perderlo se aliaron al peronismo. Eso fue lo que sucedió.
Las asociaciones laicas no sólo se limitan al tema educativo…
No, no. Hace dos años presentamos el proyecto para retirar los símbolos religiosos de los edificios públicos en la Cámara de Diputados de la Provincia gracias a los legisladores de la Unión Cívica Radical, pero la mayoría oficialista la trabó y duerme en los pasillos legislativos. Esta aliada a la elite provincial.
Eso es cierto, pero también es la principal difusora del “Pobrismo”, esa suerte de socialismo de la indigencia que está tan en boga por estos lugares. La creación de pobres pareciera ser algo fundamental para ella…
De hecho, conceptualmente, para la Iglesia tenes que pasar por el sufrimiento terrenal para poder llegar a ese estado de paraíso o de gloria, de gracia. Para estar a la diestra del señor, vos tenes que ser pobre y sufrido, porque Dios está al lado del que padece.
Como muchos partidos políticos también necesitan de la pobreza, se conforman en alianzas. No solo la crean. Porque con el dinero que hoy reciben, estamos hablando de más de 3 mil millones de pesos que recibieron de los Gobiernos peronismos y las dictaduras, sólo la usaron para afianzar su poder. Ese dinero no lo vemos reflejado en los comedores, en los barrios, en los pueblos, en donde el cura en un pueblo es el subintendente, si no es el intendente mismo. Si hubiesen usado todo ese dinero en acciones concretas, nosotros tendríamos otra sociedad.
¿Crees en eso?
En teoría.
Decís que el movimiento creció mucho en el país. ¿Cuánto creció?
Las distintas agrupaciones fueron creciendo y van a seguir creciendo en la medida en que se van haciendo conocer. Las redes sociales, la tecnología, nos permiten poder llegar con el mensaje. Un mensaje concreto: esto es lo que queremos “que esta institución, no interfiera en la vida política del país”. Que porque la Iglesia está en contra de los preservativos, una Ministra de Salud no decida no enseñar Educación Sexual, o por ejemplo, no entregar preservativos en los centros de salud. Tiene lógica y sensatez lo que pedimos. No queremos imponer nada, pero cuando nosotros le sacamos el velo y que vean un poquito lo que está sucediendo y cuando ven eso, empiezan a aparecer adhesiones y van creciendo.
Hereje
Hereje es la forma en que se designa a la persona que profesa una herejía, es decir, que cuestiona, con un concepto controvertido o novedoso, ciertas creencias establecidas en una determinada religión.
Por ejemplo, un individuo laico, que asume su creencia en Dios, pero que no circunscribe está a la profesión de ninguna doctrina religiosa ni practica los deberes religiosos, puede ser considerado como hereje.
Del mismo modo, un ateo puede ser clasificado como hereje porque cuestiona la existencia de Dios y, en consecuencia, la verdad de las enseñanzas impartidas por la religión. Como hereje o blasfemo también puede ser calificada una persona que ha injuriado o irreverenciado a Dios y a la religión.
El concepto de herejía, además, es relativo. Mientras que para un católico un hereje es toda aquella persona que no sigue los dogmas de la religión cristiana, asimismo un católico podrá ser tenido como hereje por el islamismo.
Por lo tanto, el concepto de herejía variará de acuerdo con las enseñanzas y las características de cada religión, pero sobre todo en función del grado de tolerancia o intolerancia que cada religión imponga a sus seguidores hacia las otras creencias existentes.
De hecho, la etimología de la palabra hereje es muy elocuente respecto a su significado. La palabra proviene del latín haeretĭcus, que a su vez procede del griego αἱρετικός (hairetikós), que significa “libre de elegir”.
Así, pues, en líneas generales, un hereje es una persona que asume la posibilidad de elegir libremente seguir un dogma diferente del que le es impuesto por una doctrina, religión o secta.
