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Verónica Simesen de Bielke

“No puedo tener miedo, porque si no me tengo que ir”

Simensen de Bielke es la Fiscal de la Unidad de Delitos Económicos Complejos y bajo su responsabilidad están las causas de corrupción más sonadas de la provincia de Salta de los últimos años. Durante su gestión, que continua, fue amenazada en varias oportunidades y hasta trataron de removerla de su puesto debido a la profundidad de sus investigaciones. Abogada y con una fuerte militancia feminista, es una de las protagonistas más importantes del Ministerio Público en la actualidad.
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En su fiscalía se tramitan las causas de ex intendentes acusados de corrupción, como Manuel Cornejo de Campo Quijano, que entre otras cosas, al finalizar su mandato se llevó maquinaria pesada del municipio a su finca; o la de Ernesto “Kila” Gonza, que fue imputado, junto a su hermano Aldo, por fraude en perjuicio del municipio, incumplimiento de los deberes de funcionario público y negociaciones incompatibles con el ejercicio de la función.

Pero lo que la catapultó a las primeras planas de todos los medios provinciales y nacionales, fue el inicio de las investigaciones por el cobro del Ingreso Familiar de Emergencia, IFE, por parte de funcionarios y concejales de Salta. La causa una vez iniciada fue remitida a la Justicia Federal. En total fueron acusados 52 concejales, un intendente y un diputado provincial.

Verónica Simesen de Bielke - Revista Salvador

¿Por qué elegiste a Victoria Ocampo?

Victoria Ocampo fue una adelantada de su época. Además, una mujer súper culta. Hizo mucho por las mujeres. Ella trajo las ideas de Virginia Wolf a Argentina y empezó a romper estructuras; las mujeres podían escribir en esa época, solo bajo seudónimos y ella se animó a publicar en el diario La Nación con su nombre y apellido, lo cual fue un escándalo.  Su padre siempre le decía que era una pena que sea mujer, porque era tan inteligente que era una pena que no sea varón. Este hombre, su padre no tuvo ningún varón. Empezó a hacer la revista Sur en 1930 y juntar a todos los Borges, Bioy Casares, Ortega y Gasset; una adelantada.

Cuando ella se casa y vuelve de su luna de miel, se da cuenta que el matrimonio no era para ella porque su marido quería taparla y ella quería sobresalir y logró sobresalir. En esa época luchó mucho por los derechos de las mujeres, después terminó presa por oponerse al peronismo, le confiscaron todas las propiedades y siguió luchando. Era una mujer luchadora por sobre todas las cosas y con esa visión de lo que es la mujer, que la mujer puede ocupar espacios de poder, lugares en la literatura como ella. Incluso si uno lee sus pensamientos hoy, parece que fueran de este siglo.

Hay muchas mujeres que han hecho mucho, creo que de a poco se las reivindicando claramente y está bueno. Yo siempre digo que la sociedad no sería la misma su no hubiese hombres y mujeres comprometidos en lo que les gusta hacer. Pero el hecho de romper estructuras creo que es lo que más me identifica.

¿Sos abogada?

Soy abogada desde hace 18 años ya. Estudié en la Universidad Católica y de ahí empecé a ejercer la profesión, hasta que hace 8 años me llamaron para trabajar en el Ministerio Público. Y bueno, de a poco me di cuenta que lo que estaba haciendo, que era investigar delitos, me gusta mucho. Y bueno, acá estamos; ahora como fiscal penal.

¿Ser fiscal implica ser la parte acusadora? ¿Es la que da sentencia? Porque mucha gente se confunde al juez con el fiscal….

Si, algunas veces la gente confunde las funciones. En Salta hasta 2012 teníamos un sistema mixto, en donde muchos delitos los investigaba el Poder Judicial y los juzgaba el Poder Judicial.

El ideal de un sistema penal, es que haya un fiscal que es el que órgano que investiga y acusa, y que el Poder Judicial, que tiene que ser imparcial, es el que dicte sentencia y desde el 2012 estamos con ese sistema en Salta, un sistema acusatorio adversarial, en donde el fiscal es el encargado de la investigación, es el responsable de todos los elementos probatorios, lo cual no es menor; y además, también es el responsable de llevar adelante la investigación penal preparatoria, la acusación y el posterior juicio para que se lleve adelante con una condena. Ese sería el ideal de un juicio.

¿Y la mediación?

Es uno de los medios alternativos de solución de conflictos, porque se ha cambiado la visión de lo que es el delito. El delito ahora se ve como un conflicto de intereses entre las partes y hay medios alternativos de solución como lo son la conciliación, la mediación, y los llamados criterio de oportunidad, que le permiten al fiscal desistir de la persecución, de acuerdo a los parámetros que establece el Código Procesal Penal. 

Todos decimos Ciudad Judicial, todos decimos Poder Judicial, pero también está el Ministerio Público. ¿En qué se diferencian?

En Salta es una de las provincias que tiene separado el Ministerio Público del Poder Judicial. Muchas provincias, la mayoría lo tienen incluido en el Poder Judicial.

El Ministerio Público es el encargado de tutelar los intereses generales de la sociedad y en base a eso, es el órgano encargado de perseguir o de la persecución final. Es un órgano autónomo, que establece cual es la política criminal que va a llevar adelante a través de su dictamen. Hay hechos que nos parecen más aberrantes que otros, como los femicidios o los delitos de abuso sexual que son delitos graves, entonces esa persecución tal vez sea más fuerte en ese sentido que respecto de otro tipo de delitos.

En definitiva, el fiscal es que el investiga…

Tenemos una función esencial en la sociedad, que es investigar y necesitamos totales garantías de poder investigar libremente, no importa quién sea la persona, sino que acá lo que importa es el acto que se comete y si encuadra dentro de un acto penal, claramente debemos llevar adelante la persecución penal.

El fiscal decide que va a investigar, cómo lo va a investigar, dentro de los parámetros del Código; que elementos va a rendir para sostener después esa acusación, y cómo va a llevar adelante lo que se llama la teoría del caso. Es decir, yo tengo un hecho concreto, cómo voy a probar ese hecho. Porque en el juicio se da algo muy particular: hay dos partes que presentan su estrategia de investigación y es el Tribunal el que le cree a una u otra parte y dicta una sentencia, ya sea de conformidad fiscal condenatoria o de conformidad la defensa absolutoria. El litigio. Es hermoso ir a juicio, para mi es la parte más interesante porque se ven además las destrezas de cada una de las partes y como convencemos a los jueces en función de los elementos probatorios que llevamos a ese juicio.

Mucha gente acusa a la justica que no llegan a término todos los juicios, que las investigaciones no terminan. ¿Es responsabilidad de los fiscales o de los jueces?

Es responsabilidad de ambos. La realidad es que el Código establece que la investigación penal preparatoria tiene un plazo de caducidad, eso quiere decir que si el fiscal no investiga en ese tiempo, la defensa del imputado puede pedir que concluya la investigación con un sobreseimiento. Una vez que una persona es sobreseída, no puede volver a ser investigada nunca más por ese hecho.

Entonces la responsabilidad del fiscal es enorme para tratar de cumplir esos plazos. Por supuesto que hay investigaciones donde uno lo pueda hacer mucho más rápido, y hay causas como las causas llamadas de corrupción que son mucho más complejas, o tal vez algún homicidio o abusos, que son más complejos, y puede llegar a demorar un poco más.

Una vez que el fiscal concluye su investigación y formula la acusación, pasa al Poder Judicial y ahí sí la responsabilidad de los jueces es enorme, porque deberían llevar adelante el juicio en un plazo no mayor a dos años desde que se radica en el Tribunal que va a llevar adelante el juicio.

Muchas veces eso no ocurre…

Lamentablemente eso no ocurre: estamos viendo que se prescriben las causas, que las víctimas no tienen la respuesta que esperan… el ideal de un sistema acusatorio es llevar adelante la investigación penal en tiempos reales. Es decir, lo más rápido posible porque además nos permite asegurar los elementos de prueba que no es menor, y poder llevar adelante la investigación con todos los elementos para formular la acusación.

A veces también ocurre que cuando uno investiga, no llegan esos elementos de convicción para poder sostener la acusación y también es responsabilidad del fiscal instar a un sobreseimiento porque el fiscal debe ser objetivo. Y en esa objetividad tiene que valorar los elementos que se llaman de cargo, es decir, todos los elementos que nos permitan sostener la acusación, y todos aquellos elementos de descargo que nos permiten llevar adelante un pedido de absolución o sobreseimiento del imputado.

Te tocó en los últimos tiempos los casos más resonantes de corrupción en Salta, y todavía estás trabajando en alguno de ellos. ¿Qué significa tener los casos más calientes en tus manos?

Bueno, es una responsabilidad muy grande, pero realmente cuando uno empieza a investigar te das cuenta que no podés mirar para otro lado. Tenés que llevarla adelante con mucha responsabilidad, mucha seguridad, garantizar todos los derechos de los imputados. Para mi es una responsabilidad muy grande, pero cuando uno ve estas situaciones donde los fondos públicos se manejan de manera discrecional, que es en la mayoría de los casos de corrupción, además de ser fiscal soy ciudadana, entonces no puedo escindir de ese rol, y me parece muy importe que por lo menos la sociedad conozca las causas. Por eso damos a conocer las causas a través de la oficina de prensa. Y también que lleguen lo más rápido a juicio, que es lo que uno espera; sería lo ideal que todas estas causas se puedan conocer y que la sociedad se involucre también.

Los debates son orales y públicos, cualquier ciudadano puede ir a presenciarlos, entonces eso también hace a lo que se llama la democratización de la justicia, que como ciudadanos nos involucremos en los juicios, que vayamos a los juicios y ver que hace un fiscal, que hace un defensor, que hace un juez e involucrarnos también en el sistema republicano.

Te tocó actuar en los casos de los intendentes Gonza, Cornejo, de los IFE; que se transformó en una cuestión netamente local, en una cuestión nacional….

Tremendo. La verdad que destapó una situación que no imaginamos que iba a tener semejante alcance y que la verdad fue espantosa.

Nos pasó de vivir en un año totalmente atípico, en donde el Estado dispuso que las personas que no tenían ingresos cobraran estos subsidios, y de repente viene una persona que era funcionario, que estaban vedados de cobrar, por eso siempre sostuve la teoría que alguien desde adentro tendría que haber ayudado, si no era imposible. Hoy esa es la teoría que hoy maneja el fiscal federal.

Realmente causa indignación ver que fondos que son destinados para quienes más lo necesitan, sean utilizados por quienes no les hacía falta, claramente.

Sostengo que situaciones como la del IFE terminan por romper por completo la confianza que uno tenía en el sistema…

Yo creo que siempre, en todas las causas llamadas de corrupción, lo que falla es el sistema de control. Claramente no hay un sistema de control que permita establecer hacia donde van esos fondos y si han sido aplicados correctamente.

Ojalá que esto haga abrir un poco más los ojos y decir “bueno, a ver, le demos el dinero a quienes lo necesiten, pero controlemos que ese dinero sea usado para eso y no para otros fines”. Ese sería el ideal. Tal vez una es un poco utópica, pero bueno, no hay que desistir de eso.

Hay una enorme cantidad de intendentes y funcionarios, no sólo de este periodo, que fueron procesados, pero ninguno terminó con juicio o preso…

Es verdad. Si, son muchos los que tienen causas pendientes, muchos están procesados incluso en el sistema anterior, que estamos hablando de 8 años de diligencia del nuevo sistema. Lo que permite sostener sus procesamientos o las imputaciones, es que siguen siendo funcionarios públicos, entonces la prescripción para ellos no corre.

Cuando uno llega a un juicio con más de 8 años, la prueba ya es prácticamente imposible, la gente no se acuerda, los testigos no se acuerdan que pasó hace 8 años. Entonces, en mi caso en particular, creo que debería haber tribunales específicos, cada vez más especialización, como tal vez sea en Buenos Aires y decir “bueno, ciertos tribunales van a tratar ciertos temas”, con la independencia de ese tribunal también por supuesto y llevar adelante las causas.

Argentina está dentro de los 12 lugares con más casos de corrupción en el mundo, es una realidad tremenda, pese a que el país está suscripta a la Convención Contra la Corrupción. No hay un compromiso real porque las penas que se establecen para los delitos de corrupción son esencialmente excarcelables, o de cumplimiento en suspenso. Entonces creo que la sociedad se está planteando que valores quiere a partir de ahora. Así como pasó con el femicidios, que no nos parecía que la muerte violenta de una mujer sea necesaria entenderla como un homicidio agravado y entender el porqué de la muerte violenta de la mujer es, o como los delitos contra la integridad sexual que también tienen penas graves. Creo que la corrupción estamos viendo que la ciudadanía necesita que esas causas sean penadas de forma más grave. Claramente.

Es un cambio que va a tardar bastante…

Va a tardar porque no hay voluntad política claramente. Pero creo que hay que impulsarlo. Los ciudadanos tenemos formas de impulsarlo, así que me parece que sería interesante y decir bueno, se pierde la credibilidad de la gente en el sistema. Entonces no solamente hacer muchas leyes, sino hacer leyes efectivas y que se cumplan. Entonces si el Código establece penas de cumplimiento efectivo, bueno, a ver, tanto el Ministerio Público como el Poder Judicial somos los encargados de que eso se cumpla, entonces darle respuesta a la gente en tiempo y forma. Creo que eso es lo que hoy espera la gente, la respuesta.

Tenías en tus manos muchas causas polémicas y hubo un intento de apartarte de ellas…

Hubo un intento. Está apelada esa sentencia y tuve la grata satisfacción de que se pudo demostrar que lo que yo había hecho era correcto y que me estaba metiendo en un lugar complicado, por eso tanto tema con los teléfonos. Que en ningún momento hicimos una extracción de datos, sino una inspección ocular que es facultad esencial del fiscal, no es una facultad judicial. Y bueno, la verdad que hoy tengo la satisfacción que lo que siempre dije era la verdad y no otra cosa. (La causa a la que se refiere la fiscal, es la que lleva adelante contra el comisario Walter Mamaní, acusado corrupción y abuso de autoridad. N de la R)

¿Y no te removieron?

Y por ahora la tengo a la causa en mi poder, porque el fallo no está firme así que vamos a continuar. La causa es contra el ex auxiliar fiscal Sergio Dantur y el comisario Mamaní, que ya fue elevada a juicio así que obviamente voy a ir a la audiencia de debate, porque es algo que uno ha investigado y que uno sabe cuál es su teoría. Así que bueno, esperamos que fijen la fecha nada más.

Según las encuestas, el Poder Judicial es la institución con peor imagen del país. ¿A qué se debe?

Yo creo que se debe a la falta de confianza de la gente. La falta de respuestas, como te decía en tiempo y forma, que es una respuesta rápida, ha hecho que la sociedad vaya perdiendo esta confianza.

Pero esa desconfianza también debe estar basada en la connivencia del poder político con los jueces…

Tal vez el sistema de selección de los magistrados, que siempre dependen del Ejecutivo no es el ideal; tal vez otro tipo de concursos tal vez ayudaría o acrecentaría la confianza que la gente necesita, incluyendo el Ministerio Público, porque la gente por ahí no entiende la separación con el Poder Judicial. Pero cualquier magistrado que forme parte de eso creo que debería tener otro proceso de selección, a través de los Consejos de la Magistratura, que no tengan la necesidad de aprobación del Poder Ejecutivo ni del Senado.

Creo que eso también ayudaría a la transparencia. La capacitación permanente. Hoy estamos con una capacitación que ya debería tener dos años, que es sobre la perspectiva de género. Los resultados de esta capacitación fueron lapidarios: no entendemos lo que es la perspectiva de género, menos en un país en donde la violencia de género y los femicidios son uno de los temas más candentes, y todavía no entendimos lo que significa tener esa perspectiva de género.  Pero bueno, creo que es una lucha diaria y yo estoy en esa lucha y no la voy a abandonar así nomás. 

¿Hay una justicia para ricos y una justicia para pobres?

Creo que sí. No sé si para ricos y pobres, pero tal vez para causas y causas. Tal vez si uno comete un robo y es atrapado en flagrancia, va preso; pasa en Alcaidía todo el tiempo hasta que va a juicio, si tiene antecedentes peor, porque claramente es una de las teorías que permite sostenerlo preso. Después están estas causas llamadas de corrupción en donde no solamente no llegan a juicio, sino que tampoco tienen una condena. Entonces dónde está ese parámetro de “para unos sí, y para otros no”. Y muchas veces se criminaliza a la pobreza.

Me decías que se criminaliza la pobreza en algunos casos…

Sí. Muchas veces vemos situaciones donde hay dos problemas que yo considero que son estructurales y que no se los ha tratado. Una es la droga, que es un problema cada vez más creciente y la otra, es la falta de ingresos en ciertos sectores de muy escasos recursos.

No todos los pobres salen a robar, pero muchas veces no tienen el sustento para su familia. Entonces ¿Qué le decimos a ese padre que no tiene para darle de comer? Muchas veces vemos lo que son los llamados hurtos famélicos, que alguien se lleva un pedazo de carne del súper o un jabón. Claramente están en una situación donde el Estado todavía no los ha visibilizado. Y digo que se criminaliza la pobreza, porque el Estado recién los asiste cuando llegan a la etapa de juicio y de condena. Antes no.

A mí me tocó el año pasado, justo en esta época, ir a uno de los juicios más complicados que tuvo la provincia de Salta que fue el crimen de Daniela Guantay. Ese hecho la verdad que nos abrió la cabeza a todos, incluso a los jueces, porque los jueces fueron hasta el lugar del hecho, que queda apenas a tres kilómetros de la ciudad judicial, al lado del Río Vaqueros. Y cuando uno llega a ese lugar, te das cuenta lo que es la pobreza y como la droga circulaba diariamente. Apenas llegamos la gente empezó a salir de las casas y a ver qué pasaba, porqué venían los móviles de la policía, ya que hay todo un sistema de custodia en ese barrio.

Cuando aparece esta chica, lamentablemente asesinada; el Estado recién se entera que había una joven que venía con problemas de adicciones, una madre que ya venía con problemas de adicciones y una serie de elementos que incluso cuando desaparece y la madre intenta hacer la denuncia le dijeron: “no, es una adicta, ya va a aparecer”, y no le tomaron la denuncia. No le prestaron atención al reclamo de la madre y bueno, hoy tenemos el lamentable hecho de una joven de 22 años muerta, asesinada cruelmente. Y claramente los que hoy están condenados no dejan de salir de ese mismo círculo. Entonces digo que si se criminaliza la pobreza.

Desde ese punto a la teoría Zafaroniana, hay un paso…

Yo la verdad que no comparto mucho el pensamiento de Eugenio Zaffaroni. Por supuesto que uno no puede negar su trayectoria, pero me parece que tampoco el Garantismo absoluto podría funcionar en una sociedad como la nuestra, sobre todo por la idiosincrasia que tenemos. No comparto mucho con esa postura.

Me parece que el mismo pensamiento de él ha evolucionado mucho, ya era un adelantado en su época. Me acuerdo cuando yo estudiaba en la facultad el Manual de Zaffaroni, con los mapas que venía del delito, claro, él tiene un pensamiento totalmente distinto, viene de una doctrina alemana, que muchas veces esa doctrina no se aplica en nuestro país. Los alemanes claramente han pasado por procesos devastadores en su país para llegar a lo que es hoy Alemania. Nosotros todavía no podemos recuperarnos del proceso de reorganización nacional. Aún no podemos superar esa herida que se vuelve a abrir todos los días, y se mal entienden lo que son los Derechos Humanos también. Entonces hay un mal entendimiento de por qué los delincuentes tienen derechos, y porque son seres humanos, simple. Ahora, en nombre de esos derechos no significa que si cometieron un delito no tengan que pagar su responsabilidad. Por eso creo que el pensamiento de Zaffaroni no encuadra en la idiosincrasia argentina y menos en Salta.

Fuiste una las pocas fiscales que alguna vez tomó algo como noticia criminis, como en el caso de los IFE ¿Por qué los fiscales no miran, por qué no leen los diarios, por qué no toman las noticias que son continuas en los medios?  Hay cientos de denuncias que murieron sin haber nacido.

Bueno, yo creo que lo del IFE es algo que llamó la atención, pero yo ya lo venía haciendo desde hace tiempo. Incluso cuando trabajaba en Güemes abrí muchas noticias criminis. Después me tocó estar en fiscalía, donde uno requiere de la denuncia para poder iniciarla, pero claramente en la unidad de delitos económicos no hace falta esto. Pero me parece que nosotros no podemos estar desinformados. Yo tengo la costumbre de apenas me levanto leer los portales digitales, y lo hago tres o cuatro veces por día. Y creo que esa es una responsabilidad muy grande que tenemos, por lo menos de instar la investigación, después podés tener resultado o no tenerlos. Pero la investigación hay que hacerla, eso es lo que la sociedad requiere.

¿Hay un cambio de política o perspectiva en Ministerio Público?

Sí y creo que esto ayudó a que los fiscales se animen, que tengan garantías de que pueden abrir una investigación y que no van a tener represalias. Creo que ha sido muy importante también el apoyo del procurador (Abel Cornejo) en esto de abrir denuncias, de investigar, y si no hay nada se archiva, y si hay algo se imputará.

También ha permitido que el Ministerio Público Fiscal pueda tener estas llamadas denuncias web, que solo eran para robos y drogas, y ahora es para todos los delitos. No hace falta que uno vaya a la fiscalía, agarra la aplicación o la página de denuncias web y hace la denuncia y ya, creo que eso también es al acceso de la ciudadanía al Ministerio Público Fiscal. Y creo que también falta, y esto es una autocrítica hacia adentro, de recibir a cualquier persona en tu despacho, porque eso también te conecta con el día a día. Si nosotros nos encerramos en nuestro despacho y no sabemos que pasa afuera de la burbuja, claramente no tenemos posibilidades de abrir un poco más los ojos. Eso también permite acercar a la gente y que tengan esa confianza de la que estamos hablando, de empezar a generar esa confianza en las instituciones, sobre todo, más allá de las personas.

Una vez leí un informe que decía que la República Argentina tuvo tantos golpes de estado, porque la Corte Suprema siempre lo permitió…

Es una dura realidad. Claramente cuando uno habla de tribunales superiores, siempre, igual que en otros países, hay ciertas causas que solo las van a tratar ahí. Pero creo que la morosidad judicial es tremenda. No podemos esperar años y años a que la Corte resuelva. Tenemos, por darte un ejemplo, el caso de estos tres jueces que fueron removidos, tienen una medida cautelar, pero el fondo del asunto todavía no está resuelto. Entonces tampoco genera esa credibilidad necesaria en el sistema. Creo que varios han renunciado ya a sus cargos. Necesitamos que, como los tribunales superiores cada vez llegan menos casos, se resuelvan más rápido. Incluso ahora tenemos, hasta en Salta, una composición más amplia de la Corte, entonces uno espera que esos fallos salgan rápido, porque además sientan precedente. Nosotros tenemos una cierta obligación de mirar esa jurisprudencia, de ver qué dicen los jueces. Entonces creo que uno espera eso y que sea rápido, igual que los tribunales de revisión.

Se dice que, en Salta, el Poder Judicial es el último recurso para los “cholos”, una suerte de Arca de Noé. Si no consiguen trabajo, van a la Justicia.

Y yo la verdad que espero que no sea así. Tal vez tengo un ideal de lo que debería ser la Justicia que me parece que no es la actual claramente. El Estado tiene que aplicar los conceptos de eficiencia, la eficacia y la economía, las tres “E”. Y tiene que haber un mayor control sobre los empleados, sobre la calidad del trabajo, que eso creo que es lo que marca la diferencia, la calidad de trabajo que uno hace.

Hay mucha gente que trabaja muy bien, que es comprometida. Yo la verdad que tengo un equipo súper comprometido de trabajo que las fui trayendo de distintos lugares, somos todas mujeres. Nos cuesta bastante, pero bueno., siempre uno tiene que tener calidad más que cantidad.

Es cierto que las fiscalías tienen muchas denuncias y es incesante el cumulo de denuncias que hay, pero uno para estar en esos lugares tiene que tener compromisos, si no déjale el lugar para el que tenga ganas.

Volviendo a tu pregunta, no es mi caso, pero puede ser. Pero hay gente que incluso, siendo pariente trabaja muy bien y también hay que reconocerlo, porque si no sería injusto que no podamos poner peras y manzanas en la misma bolsa. Pero bueno, yo soy muy utópica, creo que puede mejorar el sistema, creo que son importantes los incentivos a las personas. Esta parte de los recursos humanos que todavía falta preguntar, pareciera un poco utópico, pero poder preguntar “¿Cómo te sentís?”, porque además del laburo nosotros tenemos un montón de problemas extras. Somos seres humanos.

Entonces tratar de que la gente en donde está se sienta cómoda. Soy muy partidaria de la rotación constante de lugares porque, además, te abre mucho los ojos. Yo en un año y medio estuve en 7 fiscalías, lo cual no es poco; es especializarse en cada lugar que te toca, te abre mucho la cabeza, conoces gente que vos decís, además del laburo, son seres humanos y tienen miles de problemas, entonces decir “a ver, ¿En qué te puedo ayudar?”, para que el laburo también funcione. Entonces la calidad del trabajo claramente cambia.

Cuando habla de una fiscalía se imagina un laboratorio de un montón de gente que está sentada haciendo números y buscando y hurgando. ¿Es así?

Es un poco así. Esta unidad tiene un cuerpo de contadores que asesoran a la unidad. Pero bueno, tiene que ver con los números, pero también tiene que ver, con saber que significa la maniobra que uno está investigando. Entonces si vos entendiste la maniobra, más allá de los resultados finales del número, vas a saber cómo se cometió el delito. Lo importante es saber si, por ejemplo, esos fondos que tenían que aplicarse a un destino, se aplicaron a otro, claramente hay un delito.

Hay un equipo importante, creo que falta, lo hemos hablado con el Procurador, creo que falta más gente porque por ahí es mucho el trabajo cuando hay que hacer auditorias, sobre todo las que vienen de muchos fondos públicos. Cuando tenes 90 cajas de documentación, hay que sentarse a leerlas. Pero el equipo actual trabaja muy bien, la verdad que es un lindo equipo, pero también haría falta un poco más de capacitación, de entender en qué está trabajando, que es lo que estamos buscando.

Al Capone cayó preso por evasión de impuestos y no por asesino ¿Es más fácil castigar a alguien por avaricia que por un delito de asesinato? ¿Deja más rastros?

Claro, sí. Totalmente. La Ley Penal Tributaria es una ley que tiene penas de prisión efectiva y normalmente para la evasión lo que hacen es constituir asociaciones ilícitas, por supuesto en donde hay una cabeza, que es el cerebro de la organización, también hay ramificaciones.

Lo que a mí me llama la atención es que conociendo todo el sistema que tiene AFIP, se demoren tanto en investigarlo, porque realmente tiene uno de los sistemas informáticos más de avanzados del país. Todos nuestros datos se cruzan diariamente en AFIP. Si vos compras hoy con tu tarjeta, AFIP ya sabe que compraste, donde te fuiste o que hiciste. Pero si, deja tal vez mas rastros que un homicidio que puede haber sido tapado, encubierto o que no haya pruebas. Es mucho más fácil.

La corrupción es tan estructural que deja muchos rastros, que va desde las líneas más bajas hasta llegar al de arriba que es el que termina beneficiándose. Entonces no hay un arrepentido, que esta ley del arrepentido es fantástica y se usa en todo el mundo, que quiera colaborar, sino es muy difícil llegar a esas estructuras. Pero una vez que se tenga a esa persona, y uno corrobora los datos, creo que deberían correr como pan caliente prácticamente.

¿La justicia es independiente del poder político?

¡Qué pregunta! Yo espero que sí. Quiero creer que sí.

Te digo esto porque si yo me pongo a pensar que el Presidente de la Corte, por ejemplo, era el apoderado del partido Justicialista…

Yo quiero creer que sí y espero que así sea. Que más allá del vínculo que uno haya podido tener como en este caso, quiero creer que sí. Que en el momento de resolver se dejen de lado las amistades, se deje de lado al lugar al que uno perteneció o de donde viene, para resolver con justicia y con equidad, sobre todo.

¿Sabías que la Corte salteña nunca tuvo un juez judío?

Qué bárbaro. ¿Por qué será? Bueno, yo creo que hay algo todavía, pese al fallo de la Corte, todavía uno suele ver en las salas de audiencia los crucifijos. Creo que deberíamos respetar. Yo soy laica, no tengo religión, entonces creo que deberíamos respetar eso un poco más, porque si bien nuestro país ha adoptado la religión católica, claramente vivimos en una sociedad de multicredos, entonces creo que sería importante.

Si bien es cierto que hay muchas trabajadoras en la Justicia, hay pocas juezas en proporción y parecería que solamente está reservado para algunas familias…

Pareciera ser que si…

En fiscales pasa lo mismo…

En fiscales estamos un poco más equilibrados. Son menos mujeres, es cierto. Y lamentablemente se parte de ese preconcepto de que las mujeres como somos madres, no tenemos los mismos tiempos. Hay un preconcepto también de una tiene que demostrar como mujer siempre que es capaz; al hombre no se le pregunta si es capaz, el hombre se supone que es capaz. Y está en ciertos cargos porque es capaz, en cambio a las mujeres es como que constantemente se la pone a prueba. A mí me ha pasado, lo he vivido lamentablemente y hoy ya no lo vivo más, esto de ir a ciertos casos o ciertas audiencias porque las tenían como pérdidas. Me pasó con el caso de Daniela Guantay, claramente no era una causa que me tocaba a mí, y el resultado no sólo del esfuerzo de quien la hizo la investigación, si no de estar en el medio de una audiencia, y esto de tener que animarse. Tiene que ver tal vez con una cuestión de carácter, yo soy bastante temperamental…

¿No tiene que ver más con una cuestión de estructura y de machismo?

Si por supuesto. Claramente. Hoy puedo decir que con esta nueva gestión he visto y lo veo diariamente el compromiso del doctor Cornejo para que las mujeres podamos resurgir, por así decirlo. De que podamos estar en ciertos lugares claves. Hoy por ejemplo hay una fiscal que es directora del CIF, hay mujeres en ciertos lugares muy importantes….

Antes era un camillero el director del CIF…

Es así. Pero bueno, antes también estaba una mujer, no era fiscal, pero era abogada. Y creo que a las mujeres nos falta eso, de decir “bueno, a ver”… pareciera ser el preconcepto de que la mujer no puede hacer derecho penal porque es reservado para los hombres. Cuando uno va a los seminarios o congresos, el 80% son hombres y sólo el 20% son mujeres. Incluso hasta para escribir en ciertas revistas o publicaciones, es como que la mujer bueno, va quedando. Yo estoy en esa lucha de que se nos vea que somos capaces sin necesidad de probarlo y que, porque tengamos hijos o tengamos que ocuparnos de otras cuestiones, no nos hace menos capaz o menos profesional. Y creo que la mujer también tiene una visión un poco más empática de las cosas, lo que hace que pueda empatizar con las víctimas de ciertos delitos y sobre todo graves, que no es menor. Y creo que vamos por un buen camino, de a poco. Yo elegí un equipo todo de mujeres y la verdad que no hay celos profesionales, somos súper solidarias entre todas. Pero también el machismo no es solo responsabilidad del hombre, también es responsabilidad de la mujer.

Justamente te iba a preguntar eso, porque generalmente el comentario es “llegó porque la recomendaron” y eso sale generalmente de la mujer más que del hombre…

Creo que para poder romper con esto que se llama patriarcado, tenemos que empezar a apoyarnos ente las mismas mujeres, a dejar de criar hijos en donde el rol del hombre es mantener, y el de la mujer es quedarse en la casa criando hijos. Eso ya se terminó. Hoy hombres y mujeres salimos a trabajar de la misma forma, hombres y mujeres nos hacemos cargo de nuestros hijos, de la crianza, del acompañamiento, para mi falta darle ese rol al hombre.  Yo pienso: las mujeres hoy dentro del ámbito del Ministerio Publico del Poder Judicial tienen 5 meses de licencia por maternidad, el hombre tiene 5 días, cuando es tan importante dentro de la crianza del niño el papá como la mamá. También hay que darle ese derecho al hombre porque si no, nos quejamos, pero le cercioramos los derechos. Creo que también somos las mismas mujeres las encargadas de romper con esa cultura machista, de que las mujeres “bueno, no podemos”. ¡No!, las mujeres si podemos.

Y siempre digo, esta lucha por la igualdad no quiere decir que las mujeres queremos ser hombres, no. Las mujeres queremos ser mujeres y los hombres que sean hombres. Pero hay que empezar a deconstruir, hay que empezar a ver esto que son las nuevas masculinidades; está mal visto que el hombre llore cuando somos seres humanos, si pasó algo grave o algo que nos emociona, ¿por qué el hombre no debería llorar? “Porque selo ve como un maricon”, no, se terminó eso. Creo que eso también es rol de las mujeres, sobre todo de las madres, de ver que hijos vamos criando y qué apertura mental le vamos dando a nuestros hijos. Es un camino de un día a día, de un paso a paso, pero yo lo veo mucho y lo hablo mucho con mis hijos, con mis hermanos varones, que no es menor, esto de ver los por qué, porque si no vamos a seguir asistiendo a la violencia, a los femicidios y no va a frenar.

En los últimos tiempos se notó que los fiscales tienen más preminencia que en otros tiempos en todo el sistema judicial. ¿Esto se dio naturalmente o es que hay un proyecto detrás?

Yo creo que la importancia de que los fiscales es fundamental y que la sociedad sepa de por qué el Ministerio Público Fiscal es fundamental, porque como te decía hace rato, es quien se encarga de tutelar los intereses generales de la sociedad. Todos los intereses de la sociedad. Tiene una responsabilidad enorme. Creo que día a día, y yo aplaudo, se va fortaleciendo y tiene que cada vez estar más fortalecido, sobre todo en la independencia para investigar, eso es fundamental. Uno no puede, por supuesto siempre en el marco de la ley, ser perseguido por el mismo Ministerio Público Fiscal. Entonces cuando a un fiscal se le ponen trabas para investigar, te falta un fiscal para una investigación por motivos que no son los que realmente deberían ser, o llegan ciertas notas a tu despacho amedrentándote porque “cuidado con quien te estás metiendo”, creo que bueno, eso hay que empezar a cortarlo de raíz y decir “bueno, a ver, los fiscales tenemos que tener independencia y garantías de investigación”. Si no la tenemos los fiscales, ¿qué le queda a la sociedad? No le queda nada. Uno no puede vivir con miedo por si te amenazan o si te persiguen, yo digo que en el momento en que uno no pueda con eso, claramente va a tener que hacer un paso al costado. Tenemos que tener mucha fortaleza para las investigaciones, y ser más solidarios…

¿Te amenazaron?

Si, un par de veces.

¿Y te apretaron?

Un par de veces. Pero bueno, acá estoy. Obviamente no cedo a las presiones, no le debo nada a nadie y duermo tranquila todas las noches porque sé que el compromiso que tengo es verdadero, entonces a partir de ahí pueden mandarme todas las notas que quieran, o perseguirme las veces que quieran. Pero no, no puedo tener miedo porque si no me tengo que ir.

¿Sos mamá de cuantos niños?

Dos niños. Una que ya se va a recibir dentro de poco si Dios quiere, de abogada y un adolescente. Estamos en el camino de la crianza todavía.

Son complicados los adolescentes…

Son complicados y vivimos en una época donde la tecnología nos desconecta, porque no nos conecta. Pero bueno, la verdad que con un año que nos vino a cambiar el mundo, entonces también en muchos casos nos ha acercado a nuestros hijos con esto de ser mamá y tener que estar con la escuela en la casa. Pero bueno, qué decir; son mi razón de ser.

Pero aparte de ser mamá también sos abogada sos fiscal, y la pregunta también suena machista, pero es una cuestión básica, porque generalmente nosotros o masticamos chicle o cruzamos la calle, las dos cosas al mismo tiempo no. ¿Cómo hacer para compatibilizar todo? Porque tu puesto implica muchísimo tiempo en ciudad judicial…

Bueno, yo aplico en mi vida en general y en mi trabajo, la eficiencia. Soy una convencida de que uno no necesita tantas horas, si no que necesita ser eficiente en el tiempo en que él está. Si voy a estar un tiempo con mis hijos, que ese tiempo sea de eficiencia y de calidad, si voy a estar en el trabajo igual. Pero además no sólo el trabajo y los hijos, la familia, los amigos, un montón de responsabilidades; responsabilidad académica porque este año también voy a ser directora de una diplomatura, el año pasado estuve dando clases. Entonces también es compatibilizar, pero creo que también siempre he sido muy organizada con mis tiempos y busco la eficiencia, porque también uno necesita tiempo para el ocio, que es fundamental. Poder desenchufarte un poco descansar, porque una mente descansa piensa mejor.

También para mí es un placer hacer lo que hago, no lo siento como una carga y tal vez mis hijos me reclamen un poco de tiempo, es cierto, pero también es cierto que cuando uno va madurando, va compatibilizando esas dos cuestiones. Tal vez antes era mucho más obsesiva, ahora me he relajado un poco más y trato de darle prioridad a los afectos.

¿Cómo lidias con tus colegas abogados que son bravísimos?

La verdad es que es una profesión hermosa. Yo elegí ser abogada. Había estudiado otra carrera y no, claramente uno viene con una convicción. Lamentablemente hay muchos celos, mucha envidia, no hay solidaridad entre colegas. Cada uno lleva agua para su molino, pero creo que los seres humanos somos así con la falta de solidaridad y cada uno tiene que empezar a decir “bueno, campo de trabajo hay para todo”. Obviamente, el que tiene interés de sobresalir para sus especializaciones se capacitará. Es un ámbito complejo, pero la verdad que a mí nunca me interesó la opinión de los demás, parto de eso. Lo que digan los demás, lo importante es lo que diga tu círculo íntimo, como te sentís vos con eso, que contradicciones internas tenes o no, si podes llevar adelante eso. Después todo lo demás es aleatorio.

¿Si no hubieses sido abogada, que hubieses sido?

¡Qué pregunta! Nunca se me ocurrió pensar. No tengo mucho recuerdo de chica, pero mi mamá siempre me cuenta que siempre tenía la última palabra, pese al reto, al castigo. Siempre la última palabra, aunque sea entre dientes la tenía yo. Creo que eso tiene que ver con algo que uno viene forjando.

En el colegio en el último año tuvimos una materia que se llamaba Derecho, lo empecé a imaginar en mi mente y dije “esto es lo que yo quiero hacer”. Y creo que si uno puede hacer un cambio desde acá, con un pequeño grano de arena, soy una convencida que ese cambio grande va a llegar.

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